访谈嘉宾：全国政协委员，中国科学院院士、上海中医药大学原校长陈凯先全国人大代表，上海华谊（集团）公司副总裁
访谈记者：王霞
　　激励机制不全，可能害了整个产业
　　记者：最近社会上也开始渐渐形成一个共识，要让创新者“名利双收”。政府工作报告中也提出要加快科技成果使用处置和收益管理改革，使创新人才分享成果收益。这项改革的迫切性有多高？
　　陈凯先：我们现行的制度，在科研经费中能用于“人”的费用是很少的，只能用于“物”。评价体系中也很少强调实际应用方面。主要的激励就是科研成果转让产生的效益，而这块效益中能用于个人的比例又是很小的。总体而言，个人的科技创新成果同经济利益之间的关联度并不大，导致科研人员的积极性并没有充分发挥。
　　王霞：“名利双收”这个提法道出了本质。过去我们的分配体制里没多少差异化，生产、销售、管理、研发等等都吃一锅“大锅饭”，激励不充分。在制造业对创新的需求还不那么迫切的时候，这没什么问题。但今天企业面临的环境已经完全不同，必须找到差异化的竞争方式，必须要靠技术创新。如果依然延续老的分配方式，做好做坏一个样，根本不可能调动起人才的积极性，更不可能有持续创新。
　　记者：人们普遍感觉，之前“体制内”对创新者的激励是不充分的。这是否是社会创新活力不足的根源？
　　王霞：至少企业需要意识到，创新激励机制如果不完善，伤害的不是某一个创新者个人，而是整个企业、甚至整个产业的创新动力。在国企激励不足的情况下，研发人员很容易被挖走；而如果你的研发骨干流失了，企业的前期投入很可能打了水漂。今天许多大型国企都碰到这个问题，必须去面对和解决。
　　陈凯先：从科研人员的角度，我们的评价体系依然按照基础研究的套路，而不够重视实际应用。也就是你从事创新成果产业化获得的收益，可能还不及你写一篇论文、评一个职称的收益来得快、来得稳定。于是即使是应用学科，许多人的大部分精力也放在了写论文、评职称上。对创新而言，这显然是可悲的。
　　激励并非只有一种方式
　　记者：社会上有一种普遍的担忧：国有企业或科研机构内的创新人员，如果他们以职务身份进行创新而获得巨大收益，是否意味着国有资产的变相流失？
　　陈凯先：我们的确有这样的顾虑，从改革的角度也需要十分谨慎。但有一个观念的变化或许是应当提倡的，就是一旦让创新人员个人从创新中获益更多，国家的获益也会更多。
　　过去通常认为科研人员的发明都是职务发明，个人只是专利的发明人，专利所有权归单位。国家拿到的钱只是创新成果转让的转让费，这一块数目其实不大，成果数量也会影响。如果我们能够找到一个合适的比例，在所有权方面给予个人部分权利，那么创新成果的产生速度、数量尤其是产业化程度都会大大提升。可能账面上国家拿到的转让费少了，其实一个产业发展起来的收益会比转让费大得多。从这一点上，我们需要有一点远见。
　　记者：如果这不是一个无解的矛盾，有具体的突破策略吗？
　　王霞：简单地说股权激励，还是会有些矛盾。创新的钱是国家投的，你个人价值多少，国有价值多少，没有一个公允的市场平台来估值，因此无法轻易分红。
　　有一种突破方式，就是让研发系统在企业运行中相对独立出来进行评估。我主张建知识产权交易市场。有了这个市场，创新成果成为商品，接受市场评估、对研发投入独立核算，就可以进行流通。比如我技术转让了5个亿，研发成本算下来是3亿，那么2个亿的净利润就是可以拿出来分成的。净利润这块是增值，不会有太多异议。这方面，上海可以先行先试。
　　同时，激励并不只有股权激励一种方式。2006年财政部、发改委等6个部门关于技术创新骨干的激励曾经发过一个文件，2013年上海张江最早推出的激励办法就体现了这个文件的精神，除了股权激励，也包括专门的绩效奖励。如果股权激励一时半会儿有难度，不妨从绩效奖励层面改起。
　　记者：绩效激励有哪些做法？
　　王霞：华谊集团已经借鉴了张江的做法。一个项目研发要花七八年，有小试、中试等等阶段。我们不能等到全部成果出来后再激励，怎么办呢？就设立目标奖，每实现一个阶段性成果，就奖励，一旦技术突破，不能产业化的我们就转让，把转让收益的一部分拿出来奖励研发人员；能够产业化建成投产的，则拿出一定比例的净利润来奖励研发人员。
　　我们这个奖励兑现不是当期兑现，是三个三分之一：三分之一当年兑现，三分之一10年以后兑现，三分之一留到你退休时兑现。对研发人员，每个人可以有一个奖金池，你做多少个项目有多少奖金可以在里面沉淀，到你退休可以有一笔很可观的收入。这样的激励可以给科研人员一个稳定的期待，也更有利于解决他们的后顾之忧。
　　薪酬制度可实行“双通道”
　　记者：就企业而言，除了专项激励，还有什么制度能保证研发人员安心地留在研发的位置上，而不是被其他因素牵制？
　　王霞：关键是要提供给创新者一个体面的、不用操心的生活条件。我们的薪酬制度需要改革，对一般科研人员，应该实行“双通道”的收入分配系统。过去很多人静不下心来搞科研，他有一点成果，就要拼命想办法做官，因为升官了才能涨工资。要把这些人稳定下来，我们应当把技术和管理序列分开。有技术专长的人，不用升官，也能享受相应的待遇，比如首席工程师可以跟公司副总一个待遇。这样科研人员就能够安心做科研，创新的动力会得到保护。
　　记者：在国外，创新者个人利用创新成果创业、直接享受产业化成果，也是获取利益的通行方式。这方面，我们还有什么工作可做？
　　陈凯先：我们目前还没有好的制度来激发创业冲动。去年11月我参加一个科研会议，讲纳米药物在抗肿瘤药物中的应用。国内许多有名的高校和科研机构都拿来了很好的论文，研究成果得到了国际上的高度评价，但没有一个是往应用方面走的，完全封闭在学术圈里。在国外，既然是好的发现，就要想着有什么用，相应地科研人员出来创业是再正常不过的。像斯坦福大学就鼓励科研人员把创新成果第一时间拿出去创业。
　　今年政府工作报告提出了“大众创业、万众创新”，我们能不能允许科研人员用他的成果来创办公司？可以人继续留在研究所做研发，公司由专人来运作。我所在的研究所正在做这方面的尝试，我们鼓励科研的同时进行创业，回过头来这会大大解放我们的科研生产力。在应用学科领域，如果每个科研人员都有创业动力而不是成天埋头写论文，显然对整个国家的创新更有好处。

（原载于《中国上海网》2015年3月13日 作者：王霞）